Я не перестаю поражаться тому, насколько IT - это целиком и полностью творческая область.
Без умения импровизировать и думать на бегу тут делать нечего. Нужно оставаться собранным и хладнокровным, когда что-то идет не так. А *не так* у тебя идет практически все и всегда: слишком сложная и широкая предметная область, слишком большая у нее вариативность на каждом шагу. Нужно быть готовым к тому, что первый добрый десяток твоих идей, как что-то сделать - не выстрелят, чаще всего из-за какой-то вроде бы мелочи.
Ну да, твой план построить новый звездолет по чертежам явно провалился, потому что две детальки не подходят друг к другу на пол-милиметра. Что теперь? Тебя ждет сотня-другая человек, а их ждут тысячи. Выкручивайся. Твои варианты: молоток, зубило и чья-то мать или куча говна, палок и колбасных обрезков, оставшихся с других проектов. Если хочешь, можешь родить третий, на все про все у тебя полчаса, пока те, кто имел глупость тебе довериться, не опомнились, вернувшись с обеда, удачи.
like this
Шуро
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Ténno Seremélʹ
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •YuriyF :blobcatspace:
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Iron Bug
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •правильно выбранная архитектура и тщательное планирование структуры софта устраняют ненужный геморрой и предупреждают большинство проблем. при этом нужно уничтожать на корню всякие аджайлы и попытки говнокода, ибо это корень зла.
в этом плане в IT главнее не творчество, а качественная аналитика и стратегическое планирование архитектуры. творчество - несомненно, приятная часть программирования, но она далеко не всегда может присутствовать в коммерческих проектах.
Угол Стримера / Kill2BlooD
in reply to Iron Bug • • •@drq
Iron Bug
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •Угол Стримера / Kill2BlooD
in reply to Iron Bug • • •@drq
Iron Bug
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •софт (и железо тоже) делают так: изучают предметную область и ставят ТЗ. исследуют необходимые средства и технологии. планируют архитектуру и грамотно разделяют всё на модули и относительно независимые части. согласовывают интерфейсы. согласовывают полученную архитектуру с заказчиком. приступают к работе над железом и кодом. создают модули, тестируют отдельно каждый из них. отлаживают. собирают их вместе, тестируют. отлаживают. выполняют пусконаладочные работы на месте у заказчика и запускают всё в производство. и никак иначе.
попытки дописывать костыли к говнокоду - заведомо провальная стратегия, которую придумали не инженеры и не программисты, а маганеры. а у них куриные мозги и они в разработке нишиша не соображают. зато готовы впаривать клиентам говно, которое потом получается. тех, кто предлагает писать код дописыванием к нему костылей, надо гнать из разработки ссаными тряпками. как и клоунов с ежедневными стендапами: эта тупая клоунада не способствует разработке от слова совсем и есть просто просирание времени зря.
Угол Стримера / Kill2BlooD
in reply to Iron Bug • • •@iron_bug
Выбор методики зависит от целей, возможностей, бюджета и конечной задачи.
Описанный тобой метод не подходит для создания простого/средней сложности или общедоступного продукта высокой сложности и функционала.
Да, под условное производство с довольно большими масштабами и объемами - такой способ подходит, но с оговорками, так как 95% заказчиков ВСЕГДА НЕ ОГРАНИЧИВАЮТСЯ исходным ТЗ и попросят добавить какую-нибудь мелкую (а то и нехуевую) фичу.
Dr. Quadragon ❌
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •А еще прибавляй тот факт, что на каждом из этих шагов можно по десять раз обосраться, во-первых из-за обычного человеческого фактора, во-вторых из-за вариативности, а в третьих, пока все эти этапы пройдут, требования изменятся, тупо потому что время не стоит на месте.
@iron_bug
Угол Стримера / Kill2BlooD
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •@iron_bug Все так, все так.
Планировал нагрузку в 1000 единиц, а вышло что нихуя и 20 не держит. Решения согласованы были с заказчиком тобой по ТЗ. Ну так бывает, это реальность детка.
И что, выбросить симку в урну и забить?
Невозможно учесть ВСЁ.
Как говорится - но есть нюанс.
Шуро
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •> Планировал нагрузку в 1000 единиц, а вышло что нихуя и 20 не держит.
Это как же так получилось, интересно 😀) Не от того ли, что срезали углы на моделировании, прототипировании и вообще скейлинг был копипастой?
Iron Bug
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •детка, я 25 лет пишу софт, который работает 24/7 в реальном производстве и с высокой нагрузкой.
если я посчитала, что софт выдержит 1000 единиц в реальной эксплуатации, значит, на самом деле он выдержит 10 тысяч при пиковой нагрузке. но я не говнокодер.
а кривые руки - это уж, извините, никакими ТЗ не исправишь. понятно, что к планированию архитектуры и написанию критического кода ламеры не должны допускаться даже близко. ниаких говноскриптов. всё пишется серьёзно и капитально. и нагрузка измеряется не тысчами, а миллионами и миллиардами. вот это - реальность, детка.
слушайте, что вам говорят те, кто писал гораздо больше вас и гораздо более сложные проекты.
а манагеров шлите лесом. они вас в такую жопу заведут, что вам потом и самим стыдно будет за эти костыли, и клиенты будут плеваться и ругать вас матом и придётся потом разгребать это говно. и манагер съебёт с корабля первым, оставив вам радость поддержки этого кривожопия.
Шуро
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •Странно, а раньше работало 😀
То, что сейчас называют эджайлом, раньше больше относилось к кризисным ситуациям, но предполагалось, что кризисов следует избегать.
Сейчас же есть стойкое ощущение, что под этой обёрткой всем предлагают работать в режиме тушения пожара.
Очень кстати пришлось к ОП 😀
Iron Bug
in reply to Шуро • • •надо сначала думать, а потом уже делать, а не наоборот. причём процесс планирования составляет примерно 50% всей разработки. когда всё понятно, написать код вообще не вопрос. дальше уже 20% на написание кода и остальное - дебаг и внедрение. это при нормальном подходе к разработке.
при ненормальном куча сил тратится на создание и переписывание костылей и склеивание всего этого синей изолентой. в итоге, оно обычно разваливается и погребает под собой всю разработку. итог всех этих аджайлов - зря потраченное время, зря потраченные деньги и необходимость всё выкинуть и писать заново.
Угол Стримера / Kill2BlooD
in reply to Шуро • • •Шуро
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •> Сверстать магазинчик на OpenCart не то же ... кажется оверквалифаем приглашать Oracle специалиста для реализации интернет-магазина с 100 позициями на OpenCart )
Не понял причём тут эджайл. Подбор кадров и инструментов это одно, стратегия управления проектом и разработкой - другое.
> Если даже от 1000 не хватает 10, что делать то? )
В этом случае включается кризисное управление и происходит компенсация в рамках общего плана, если это возможно, если нет - то нет. Как бы никто не говорит, что всё можно спланировать и предусмотреть, но это не значит, что сама идея планирования порочна. Вообще, откровенно говоря, во многом из всего этого ничего нового и нет - и раньше были планёрки, промежуточные планы и всё такое, просто называлось иначе. Разница тут, скорее, в подходе, а не в реализации - по крайней мере, в том, что я наблюдал лично. В одном случае подход "давайте попробуем сделать всё максимально надёжно и предсказуемо", в другом "хер его знает как пойдёт, главное начать", но в конечном итоге работа совершается примерно та же, но во втором случае больше накладных расходов переходит с менеджеров на заказчика и, как ни странно, исполнителей.
Iron Bug
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •а костыли - это говнокод и говнософт.
Угол Стримера / Kill2BlooD
in reply to Iron Bug • • •Да, твоя жизнь, это, конечно, не производственная реализация программного комплекса с учетом будущего планирования развития и условно бесконечного масштабирования, но ведь и проекты не только для РЖД делаются)
Iron Bug
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •любой, даже самый маленький проект сначала планируется, а уже потом пишется код.
в условиях непонимания постановки задачи, в условиях непонимания требований заказчика ничего никогда не пишется. потому что это только создаёт лишние проблемы там, где их быть не должно.
Iron Bug
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •Угол Стримера / Kill2BlooD
in reply to Iron Bug • • •Iron Bug
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •Угол Стримера / Kill2BlooD
in reply to Iron Bug • • •Аааааа, я вспомнил. Это же iron_bug.
Ты переезжала что-ли на другой сервер?
Iron Bug
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •очень рекомендую освоить этот простой метод. он полезен во всём в жизни. не только в разработке софта и железа.
localhost TCP/UDP
in reply to Iron Bug • • •Вечно когда говоришь о ПО, почему-то всё в работу превращают. Для меня айти - это НЕ работа.
@drq @Kill2BlooD
Iron Bug
in reply to localhost TCP/UDP • • •Iron Bug
in reply to localhost TCP/UDP • • •гоаноскрипты на коленке дома на локалхосте - это не IT.
хотя профессиональные разработчики даже мелкие утильки для себя пишут профессионально и качественно.
localhost TCP/UDP
in reply to Iron Bug • • •@drq @Kill2BlooD
Iron Bug
in reply to localhost TCP/UDP • • •а к выгоранию приводят клоунские стендапы и всякое пинание говен в аджайле. и вынужденная работа с говнокодом. при нормальной разработке программист не занят всякой хернёй и работает продуктивно, не получая от работы никакого негатива. с чего тут выгорать?
наоборот, код пишется с удовольствием и ещё и свои проекты успеваешь писать.
Dr. Quadragon ❌
in reply to Iron Bug • • •Основываясь на твоих постах, сам собой напрашивается вывод, что "боевого" опыта-то у тебя как раз и нет 😀
Люди, у которых он есть, как правило, ведут себя гораздо скромнее.
@Kill2BlooD @frssoft
Iron Bug
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •если твой "боевой опыт" состоит из постоянных багов и спешного латания собственных косяков на бегу, наверное, надо задуматься о подходе и выборе инструментов. я как раз к этому и призываю. думайте, прежде чем делаете.
Кошклик
in reply to Iron Bug • • •в реальности редко когда нет тонны легаси и огроменного технического долга. В 99% будет постановка задачи сделай хорошо, еще вчера. А че хорошо, кому хорошо… И что вообще от тебя нужно. Не имеет понятия никто. И приходится иметь дело с кодом которое писали в разное время на разных версиях языка и либ. И вообще подозревать не могли что такие доработки могут когда либо быть. Это просто теоретически невозможно было предусмотреть куда занесет бизнес. Т.к. бизнес это пробы и ошибки. Почти все что окажется нужным - это бизнес не планировал и выделил бюджеты на отьебись. А в то что вкладывалось дохуя времени и сил - нахуй никому не нужно и вообще мертвым грузом в кодовой базе. Итог все из костылей впопыхах. Иначе никак просто конкуренты сделают это раньше.
Да даже со временем меняются банально требования к коду и т.д. Меняются стандарты внутренние. И это все равно порождает кучу мешанины и хаоса.
Такая мифическая картина (четкие ТЗ четкая задача четкая проработанная архитектура) возможна только в каком то новом начинании с нуля или это очень узкая часть функционала которая меняться не будет примерно никогда (а это либо стартап или что-то подобное). А такое бывает тоже примерно никогда.
@drq @Kill2BlooD @frssoft
Iron Bug
in reply to Кошклик • • •технический долг - проблема неправильного планирования, прежде всего. любой код можно переписать так, чтобы он стал нормальным. и мне не раз приходилось это делать. нет нерешимых проблем. есть дурной подход с допиливанием костылей там, где и так всё разваливается.
Iron Bug
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •IT - это профессиональная разработка и работа с софтом. и слово "профессиональная" подразумевает, что делается всё не абы как, а с пониманием и с учётом требований задачи. а если всё постоянно падает и везде баги - надо задуматься, что что-то делается радикально неправильно и приводит к таким результатам.
Dr. Quadragon ❌
in reply to Iron Bug • • •@iron_bug С точки зрения жителя страны единорогов, ни разу не открывавшего IDE с чьим-то кодом - все так, да 😀
@Kill2BlooD @frssoft
Iron Bug
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to Iron Bug • • •Спешите видеть, мне рассказывают, что существуют билд-серверы и системы продолжительной интеграции. Вот новости-то.
Непонятно, правда, при чем тут возможность использования IDE (мне-то похуй, ты можешь хоть в блокноте писать).
@Kill2BlooD @frssoft
Iron Bug
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to Iron Bug • • •@iron_bug Если ты как дебил засовываешь весь проект в один файл - безусловно. Боюсь предположить, что там за кодобаза, правда.
@Kill2BlooD @frssoft
Iron Bug
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •ты просто никогда не работал с большим кодом. а студентов учат тыкать кнопки в IDE, от этого у тебя фиксация на IDE.
я могу в любом редакторе код писать, в ssh на сервере или удалённо на мелком девайсе, который стоит где-то в другой стране вообще. но большие проекты никто не собирает в IDE. и IDE такой объём кода не переварят, при вменяемых затратах проца и памяти.
а для исследования больших объёмов кода есть разные LXR и прочий подобный софт для навигации по большому количеству файлов. там сначала долго всё парсится и строятся все линки, а потом уже идёт кросс-референс по БД. для больших проектов я использую LXR и этого хватает. а для редактирования можно использовать любой редактор, который работает в том окружении, с которым ты работаешь.
Dr. Quadragon ❌
in reply to Iron Bug • • •@iron_bug Большой код != хороший код 😀
Я бы даже сказал, что чаще всего все наоборот 😀
@Kill2BlooD @frssoft
Iron Bug
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Iron Bug
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •хотя у меня были задачи, когда я переписывала большую кодовую базу с нуля, чтобы убрать наслоения старого кода и избавиться от технического долга, старых ненужных кусков кода и сложностей с поддержкой. но не всегда и не везде это возможно. хотя я всегда только за рефакторинг и улучшение качества.
mittorn
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Iron Bug
in reply to mittorn • • •поэтому архитектура важна и её надо продумывать прежде всего. остальное уже мелочи жизни. но главный архитектор софта должен очень хорошо понимать весь стек технологий, до самых низкоуровневых протоколов, потому что это также влияет на архитектуру и выбор решений. архитектор - это главный человек в проекте. обычно архитекторами софта становятся люди с опытом разработки в несколько десятков лет, когда они хорошо знают все нюансы систем и протоколов, чтобы не нагородить всякой глупости, которую потом будет уже не исправить.
Dr. Quadragon ❌
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Между прочим, по словам @Kafazen, который уже не с одним психиатром разговаривал, наиболее частая профессия среди пациентов - это IT того или иного рода, до той степени, что сами врачи начинают понемногу разбираться в терминах с рассказов пациентов.
Я не уверен, что это - "просто совпадение".
Limping
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •есть деньги и понимание, что психиатр в наше время необходим многим.
Alt3rnata
in reply to Limping • • •По разным расстройствам разные соц-демографические портреты, по тревожно депрессивным например в основном это женщины, и совершенно не обязательно работницы умственного труда…
Moved to @GalacticJew@t51b.org
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •@Kafazen помню как последний раз в рф проходил психиатра для справки на права.
дедушка такой сидит, пишет и по ходу дела меня расспрашивает.
- где работаешь?
- в ит
- ага. мне тут дети ноут подарили. а на нем - windows vista. что думаешь - и перестает писать.
- такое это. ваша виста.
дает мне справку и прощается.
выхожу и думаю - а скажи я что нормальная ос, он бы кнопку под столом нажал и санитары со шприцами и смирительной бы ворвались. 😀
Шуро
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •> наиболее частая профессия среди пациентов - это IT
Осталось выяснить где тут причина и следствие.
Iron Bug
in reply to Шуро • • •blit
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to blit • • •@blitdev Я, честно говоря, здесь вижу связь чуть более прямую, ну или по крайней мере один из факторов.
Так уж устроена Вселенная, что чем ты работаешь, то в первую очередь и изнашивается. Если ты работаешь каким-то физическим трудом, то у тебя страдают суставы и мышцы, например. А теперь представь, что тебя сажают 8 (а на самом деле 12) часов в день подряд - думать. У тебя мозг к подобному не приспособлен просто эволюционно, это очень дорого по энергии и другим ресурсам. Поэтому с ума у нас сойти не легко, а очень легко.
@Kafazen
Шуро
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Я же склонен думать, что ИТ (его техническая часть) изначально привлекает людей с прибабахами. Отчасти из-за социальных моментов, отчасти из-за требований к специфическому мышлению, которое, по всей видимости, несколько аномально - по этой причине далеко не всем ИТ легко даются.
Это было заметно на нашем курсе - вроде, все пошли на одну специальность, но чем дальше в лес, тем больше людей отваливались, оставались лишь досидеть и потом занялись другим, либо смежным.
А дальше да, где тонко - там и рвётся, человек и так был слегка ебанут, а тут ещё дальнейшее развитие и стресс 😀
Iron Bug
in reply to Шуро • • •а "людей с прибабахами" привлекает не разработка, а тот дурацкий образ, который создали вокруг неё киношники. насмотревшись видосиков про какеров, юные дарования воображают себя хрен знает кем.
а разработка - это обычная работа. для неё нужно профильное образование и опыт, как и для любой другой работы. никакой особой романтики в ней нет. чаще это довольно муторное ковыряние со стандартами и протоколами, в котором много рутины, но требуется аккуратность и чёткое понимание того, что ты делаешь. но ничего сверхъестественного. это просто профессия.
Ирбис
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •blit
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •SignPainter
in reply to blit • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to SignPainter • • •Кстати, про изоляцию и затворничество айтишников - это тоже миф. Это ОЧЕНЬ общительные люди.
Дело в том, что IT - это всегда, от начала до конца, про коммуникацию, про связи, и про договоренности. Более того, связи и договоренности - это в принципе основной продукт и предметная область кибернетики, частным случаем которой IT и является. Мы производим связи и договоренности между собой, чтобы посредством них то же самое могли делать другие, уровнем выше. Если ты неэффективен в общении - не важно, через код или через натуральный язык - ты будешь только вредить, и скорее всего сам не выживешь.
Именно поэтому язык программирования - это "язык", а не какое-то другое слово. Ты через него разговариваешь.
@blitdev @Kafazen
SignPainter
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Мне не надо рассказывать, что работа программиста - это про общение, я на работе тот ещё любитель потрындеть.
За свою карьеру мне и попреподавать довелось, и с нуля команду собрать и обучить, а у одного из тех.диров я вообще выполнял роль "переводчика" с его языка на менеджерский, потому что у него с изложением мыслей вообще туго было (хотя с каким вопросом к нему пришли мог понять по походке вопрошающего).
Но я не скажу, что мне это всё легко даётся. Я интроверт и всякие публичные взаимодействия, хоть внешне и даются мне легко, на самом деле приносят дикий стресс.
Dr. Quadragon ❌
in reply to SignPainter • • •@SignPainter Но это и есть твоя основная работа, к сожалению или к счастью.
@blitdev @Kafazen
SignPainter
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to SignPainter • • •@SignPainter Так и в чем конкретно тут, выражаясь твоим языком, "трындеж"?
@blitdev @Kafazen
SignPainter
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to SignPainter • • •@SignPainter Не, в чем я-то "натрынедел тебе" о чем бы то ни было вообще?
Написание кода, между прочим, это тоже социальное взаимодействие. Ты же, бывает, жалуешься на чей-то говнокод, который написан так, что без поллитры не разобраться, "что ты имела в виду". Так вот, это и есть частный случай неумения разговаривать и думать о других, кому с этим еще работать, и это вредит и бесит. А когда наоборот, все написано хорошо, и прокомментировано и документировано, это значит, что человек умеет работать с людьми, пусть и опосредованно.
@blitdev @Kafazen
SignPainter
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Но это не значит, что для меня это даётся также легко, как для психически здорового альфача с улыбкой по Карнеги. Для меня это стресс.
Dr. Quadragon ❌
in reply to SignPainter • • •@SignPainter очень странно "альфачей с улыбкой по Карнеги" записывать в "психически здоровых" 😀
Классический "успешный альфач" - это скорее всего психопат или куда-то в эту сторону.
@blitdev @Kafazen
Ави Кафазен likes this.
twꙮ
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Алсо, посмотри на расценки мозгоправов. А потом на зарплаты за пределами it. Снова на расценки. И снова на зарплаты. Кажется мне, где-то тут скрыта огромная часть ответа на вопрос о причинности. @SignPainter@mastodon.ml@blitdev@fe.disroot.org@Kafazen@akkoma.cryptoschizo.club
Dr. Quadragon ❌
in reply to twꙮ • • •@pastecat Окей, а что тогда? Как и чем назвать явление, когда ты что-то сообщаешь кому-то или получаешь от кого-то какие-то сообщения?
@blitdev @Kafazen @SignPainter
twꙮ
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to twꙮ • • •@pastecat А теперь смотрим.
Что такое код? Это суть высказывание на каком-то языке, конкретно языке программирования, так?
Язык программирования - это что? Это попросту набор договоренностей, один из многих. А есть еще протоколы, регламенты конкретной команды или даже области. И все это просто сообщения от других людей, просто способ передачи опыта.
Продукт, то что ты делаешь, то, что вырывается за пределы, грубо говоря, твоей кожи - это тоже сообщение. В случае конкретно программирования, в прямом смысле, это блджад, набор байт.
Даже если ты не работаешь в команде, тем, что ты создал, будет кто-то пользоваться. Собственно, это мера твоего участия в отрасли, которая есть всегда, иначе смысла нет.
Так что если ты продуктивен как программист, к примеру - значит ты общаешься с людьми. А если ты при этом прям хорош - то ты *очень* много общаешься с людьми, и умеешь слушать. Следовательно, я не могу записать тебя в затворники по определению.
@blitdev @Kafazen @SignPainter
Шуро
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •> Что такое код? Это суть высказывание на каком-то языке, конкретно языке программирования, так?
В этом смысле очень многие действия можно отнести к высказываниям, но всё же под общительностью обычно понимают несколько другое.
Dr. Quadragon ❌
in reply to Шуро • • •> В этом смысле очень многие действия можно отнести к высказываниям
*смайлик с кивающим блобкэтом, не нашел*
Но конкретно в этом контексте, тебе само слово "язык" прямо и недвузначно указывает на то, что сейчас мы будем с кем-то разговаривать.
@pastecat @blitdev @Kafazen @SignPainter
Мя :sparkles_lesbian:
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •вот тебе смайлик с кивающим блобкетом (яхз почему он так называется, я его спиздила)
@shuro @pastecat @blitdev @Kafazen @SignPainter
make_sense
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •@shuro
Внесу я и свою лепту.
"И все это просто сообщения от других людей, просто способ передачи опыта."
По такой логике это относится к всем людям которые передают информацию другим людям. Врач пишущий рецепт для пациента. Налоговая заполняющая декорацию. Следователь описывающий материалы дела. Инженер делающий чертеж... И сотни других профессий.
Писать код не значит общаться с другими. Не нужно романтизировать. Писать код, это в первую очередь решать поставленную инженерную задачу.
Это так же относится и к тезису о тому, что в "IT приходится думать по 8-12 часов в день". Но ведь тоже самое и в любых других профессиях связанных с умственным трудом (да взять хотя бы любого ученого/инженера).
Поэтому я полностью согласен с тем тезисом, что большое кол-во пациентов из IT связано с большими заплатами и с большим кол-вом людей в этой сфере.
make_sense
in reply to make_sense • • •@pastecat @shuro
А что касается самого слова «язык программирования», так тут речь о языке для общения между человеком и машиной, а не между людьми
Dr. Quadragon ❌
in reply to make_sense • • •@make_sense А машину делал кто? И использовать ее будет потом кто?
@pastecat @shuro
make_sense
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •@pastecat @shuro
А причем тут это? Опять же, не стоит столь буквально воспринимать это словосочетание. "Язык программирования", это "язык" с помощью которого можно "сказать" машине, какую последовательность операций она должна выполнить.
Очевидно, что его нельзя использовать для общения с людьми. Почему? Да как минимум потому что с помощью "языка программирования" нельзя описать эмоции, да и множество других вещей свойственных человеку, но отсутствующих у машины.
А кто делал машину и для чего, это вообще не важно. Это может быть роботизированная рука на автоматизированном конвейере, взаимодействие с человеком которой сводится к ТО.
make_sense
in reply to make_sense • • •@pastecat @shuro
Да, другой человек может так же прочитать код. Но и это не общение. Ведь общение это в первую очередь диалог. А при чтении кода, диалога быть не может. Пообщаться можно с автором, но не с самим кодом.
Dr. Quadragon ❌
in reply to make_sense • • •@make_sense
> Да, другой человек может так же прочитать код
Угу.
> Но и это не общение
А что же это есть, по-твоему?
> Ведь общение это в первую очередь диалог
Диалог - это способ общения.
Не всякое общение - это диалог. Когда ты читаешь, допустим, книгу, автор общается с тобой, читателем, через книгу. Он тебе что-то сообщает.
Так и тут.
@pastecat @shuro
make_sense
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •У писателя основная цель донести до читателя (ЧЕЛОВЕКА) нейкую информацию, и для этого он использует "естественный язык".
У программиста основная цель объяснить МАШИНЕ, что нужно делать и для этого он использует "язык программирования". И лишь побочная цель, сделать это так, что бы другому человеку было проще потом работать с этим кодом.
Опять же, "естественный язык" возник из необходимости коммуникации между людьми. А "язык программирования" это лишь абстракция над машинным кодом.
У них просто совершенно разное предназначение.
А если вдруг тебе нужно донести до другого человека какую то мысль или алгоритм работы, то необходимо написать комментарий или документацию на "естественном языке".
Но если тебе так нравится думать, что когда ты пишешь код, ты общаешься с другими людьми - твое право. По факту, это натягивание совы на глобус и попытка использовать не по назначению "язык программирования".
Dr. Quadragon ❌
in reply to make_sense • • •@make_sense Да хосспадя...
Я устал, короче, одно и то же по кругу объяснять.
@pastecat @shuro
make_sense
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Без обид, но ты просто пытаешься выдать желаемое за действительное. Придумал новые свойства для "языка программирования" которыми он не обладает, и удивляешься что же это тебя никто не понимает.
Пытаться с помощью кода донести до другого человека какую то мысль, абсолютно не правильно. Твой код может читать человек который вообще не разбирается в "языках программирования", но ему нужно понять что делает твоя программа. Например, инженер-отладчик, который настраивает нейкую установку, может не знать "C" на высоком уровне, и ему куда проще прочитать комментарии на "естественном языке", чем пытаться понять твой код. Или же ученый-химик, который пытается понять как производит расчеты твоя программа. Он вообще может не знать код, но ему нужно понять как работает твоя программа, что бы понять где ошибка. И т.д. Писать код без комментариев - очень плохая практика.
А если ты пишешь комментарии, то ты уже общаешься по средствам "естественного языка", а не "языка программирования".
Kukulkan
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to Kukulkan • • •@kukulkan Смотря, отвечаешь ли ты на этот анализ потом что-то обратно отправителю. Если да - то диалог.
Если нет - то нет.
Но все еще общение, потому что задействовано больше одного человека и идет передача каких-то сведений.
@make_sense @pastecat @shuro
Kukulkan
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to Kukulkan • • •Да чего угодно.
> он не направлен конкретному человеку
Значит он направлен всем, кто прочтет и поймет.
@make_sense @pastecat @shuro
Kukulkan
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to Kukulkan • • •> он не направлен всем кто прочтет, он просто был сделан
А как это так? Тогда какой вообще смысл его было делать?
Ну, типа, под анализом, я же правильно понял, что ты имеешь в виду документ с описанием методов и результатов анализа? Документ это, ж блджад, не икота, он не мог у тебя получиться самопроизвольно. Ты *зачем-то* его написал. Обычно документ пишется затем, чтобы его смогли потом прочесть. Разве нет?
@make_sense @pastecat @shuro
Kukulkan
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Можно ли чтение чужого личного дневника считаться диалогом, если читаешь без спроса и там написано не для кого то постороннего?
Dr. Quadragon ❌
in reply to Kukulkan • • •@kukulkan Почему ты постоянно употребляешь слово "диалог", хотя я вроде четко обозначил, что диалог - это лишь один из конкретных видов коммуникации?
> если кто то это увидит и сможет прочесть
Это будет актом коммуникации, разумеется, да.
> Можно ли чтение чужого личного дневника считаться (коммуникацией), если читаешь без спроса и там написано не для кого то постороннего?
Разумеется, да, хотя и возможно не самым желательным с точки зрения владельца дневника ее видом.
@make_sense @pastecat @shuro
Kukulkan
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to Kukulkan • • •@kukulkan Так я не только про написание кода говорю. Написание кода - это лишь одно из проявлений в нашей отрасли 😀
Замечательность у нас заключается в том, что другие отрасли имеют своим предметом, как правило что-то за границами коммуникации. Ну, то есть, например, тот же анализ минералов имеет предметом те самые минералы, которе не были созданы людьми, они просто есть. Ну, то есть у большинства людей эта веревочка где-то кончается.
А у нас - ну.... 😀. Наш предмет - сама коммуникация и договоренности по обмену информацией, и все, что в нашей отрасли происходит - это следствие договоренностей. Получается, что она как бы направлена сама на себя, мы договариваемся между собой, чтобы договориться между собой о том, как должны договариваться между собой другие, которые в свою очередь делают то де самое для третьих и четвертых, и так далее-далее-далее. Да, конечно, где-то глубоко все упирается в кремниевый чип, но ими уже совсем другие люди занимаются.
@make_sense @pastecat @shuro
Kukulkan
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to Kukulkan • • •@kukulkan
> анализ рынка делается для того что бы потом это прочесть
Ну... Да, прочесть и сделать выводы. Если он записан, конечно. Что не так, в чем проблема? Что ты пытаешься опровергнуть? Что люди умеют читать буквы или что?
@make_sense @pastecat @shuro
Kukulkan
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •twꙮ
in reply to Kukulkan • • •а быть разорванным в результате прилета или откинуться от пули в бошке?) Если да - я знаю сильно более общительных людей, чем эти ваши айтишники. Токарь дядя Вася вон обтекатели для ракет сотнями в день хуярит. Еще и жену с детьми побить не забывает! Такому широкому кругу общения позавидовать только можно.
P.S.: Я больше не буду отвечать в этот тред, он скатился в какой-то совсем сюр. Я тут не при чем! Он сам!
Шуро likes this.
Dr. Quadragon ❌
in reply to twꙮ • • •@pastecat Hmm.
@shuro @kukulkan @make_sense
twꙮ
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Еще раз - я понимаю, что для тебя общение - это какой-то очень важный концепт, но, мне кажется, за ним ты перестаешь видеть другие картины мира и его модели. А когда при этом начинаешь претендовать на истинность собственной - это откровенно злит.
Люди. Мать их. РАЗНЫЕ БЛЯДЬ. Это я тебе как "нейросеточка", заключенная в "тело" из "атомов" (что за дурацкие абстракции?!) "говорю".
@blitdev@fe.disroot.org@Kafazen@akkoma.cryptoschizo.club@SignPainter@mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌
in reply to twꙮ • • •@pastecat Таак.
> Это суть представление
Окей.
> для описания
Хорошо.
А зачем их представлять и тем более описывать? Чтобы что с ними сделать? И более того, что с ними делает сам по себе **сам факт** представления и описания?
> которые следует произвести над данными для получения некоторого результата
Который нужен, чтобы?..
> дурацкие мясные социоблядские
Нерелевантно. Феномен есть? Есть. Я просто его описываю. Дурацкие у нас мозги или не дурацкие - вопрос десятый.
> куда больше участков мозга задействовано
Пятидесятый. Вот вообще не важно в данном случае.
> начинаешь претендовать на истинность собственной
Так или иначе, все претендуют на истинность, утверждая какие-то вещи, иначе бы их не было смысла утверждать. Разве нет?
> Люди. Мать их. РАЗНЫЕ БЛЯДЬ.
Если это понимать как адресованный мне запрет описывать/замечать/подмечать общие закономерности в поведении людей, то ну... сам пониаешь, да?
@blitdev @Kafazen @SignPainter
Silver Fox 🤍 💙 🤍
in reply to twꙮ • • •Кстати, если мы говорим о написании кода в команде, то вполне логично говорить о том, что это вариант "общения". Потому что мы пишем с двумя целями - чтобы нас понял компьютер (т.е. мы получили нужный результат выполнения команды без багов) и чтобы нас поняли другие члены команды. И вот эта, вторая цель - это как раз про, ну, язык, да
@drq @blitdev @Kafazen @SignPainter
twꙮ
in reply to Silver Fox 🤍 💙 🤍 • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to twꙮ • • •@pastecat Ну... ДА!
@ralsei @blitdev @Kafazen @SignPainter
Silver Fox 🤍 💙 🤍
in reply to twꙮ • • •@pastecat
Однако код позволяет некий вольности. А чертеж нет.
Код одного человека всегда отличается от кода другого. Также, как и текст одного человека будет отличаться.
Имхо, важно - я пишу код, чтобы его прочитали и поняли, что я хочу им сказать. А сказать я хочу больше, чем "это алгоритм, он делает а, б и с". Я хочу сказать, почему был выбран он. Почему в таком порядке. Много разных почему. Иногда еще и как. И все это - не комментариями (желательно), а именно самим кодом
@drq @blitdev @Kafazen @SignPainter
Dr. Quadragon ❌
in reply to Silver Fox 🤍 💙 🤍 • • •@ralsei Чертеж тоже можно представить сильно по-разному, поэтому там тоже существует набор конвенций, цель которых привести чертежи к общепонятному виду - ГОСТы там всякие 😀
@pastecat @blitdev @Kafazen @SignPainter
vovᴀɴıᴜᴍ⁺
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to vovᴀɴıᴜᴍ⁺ • • •Так блин можно и на самом читаемом ЯП в мире набыдлокодить по самое не балуй. Для этого даже специальные проги есть, обфускаторами зовутся. Спецом превращают нормальный исходник в быдлокод. 😀
@ralsei @pastecat @blitdev @Kafazen @SignPainter
twꙮ
in reply to Silver Fox 🤍 💙 🤍 • • •Dr. Quadragon ❌
in reply to twꙮ • • •> является описанием
> Специалист, работающий в той-же сфере и понимающий "язык" решения из самого решения без дополнительных комментариев способен извлечь решение, будь то чертеж, схема, или код.
Я не знаю, как в твоей модели мира, но в моей, это уже попадает под определение "общения с другими". Тут задействовано больше одного субъекта.
@ralsei @blitdev @Kafazen @SignPainter
Dr. Quadragon ❌
in reply to Silver Fox 🤍 💙 🤍 • • •@ralsei Если присмотреться повнимательнее, первая - тоже.
Ведь компьютер построили люди*. То есть, как минимум тебе уже сообщили, что есть такая штуковина - компьютер, и она работает так-то так-то и писать программы для нее следует так-то так-то, вот тебе пакет конвенций, которые мы, условные производители компьютера, договорились, что хорошо тут подойдут.
*Ну или как минимум разумные субъекты. если где-то есть компьютер, появившийся стихийно - я хочу об этом знать.
@pastecat @blitdev @Kafazen @SignPainter
localhost TCP/UDP
in reply to twꙮ • • •@drq @blitdev @Kafazen @SignPainter
twꙮ
in reply to localhost TCP/UDP • • •Чего-то меня совсем понесло, но мне больно нравится аналогия, чтобы удалять сообщение. Короткий ответ: нет.
@drq@mastodon.ml@blitdev@fe.disroot.org@Kafazen@akkoma.cryptoschizo.club@SignPainter@mastodon.ml
localhost TCP/UDP
in reply to twꙮ • • •@drq @blitdev @Kafazen @SignPainter
twꙮ
in reply to localhost TCP/UDP • • •@blitdev@fe.disroot.org@Kafazen@akkoma.cryptoschizo.club@SignPainter@mastodon.ml
Dr. Quadragon ❌
in reply to twꙮ • • •@frssoft Подтверждаю, @pastecat не кусается, он просто любит поспорить.
@blitdev @Kafazen @SignPainter
IIIIIIIII
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Твои б слова да богу в уши. А пока они туда не дошли, мне приходится выслушивать токсичный русский ор разрабов и переводить его на командный доброжелательный английский для шефа и менеджеров, потому, что я единственный в команде человек с бэкграундом выходящим за рамки сугубо айтишного.
Навыки коммуникации, как социального взаимодействия не равны навыкам коммуникации, как техническому взаимодействию.
Твое прекрасное поэтическое сравнение не находит подтверждения в моем жизненном опыте. То, что я вижу вокруг - это как ребята высоко ценят технические навыки и презирают работу дармоедов менеджеров, которые непонятно за что получают деньги. Людей учили, что технические навыки - это венец интеллекта, и они выкинули туда все очки талантов.
Прекрасно, что у тебя не так, но давай не будем так категорично обобщать.
@SignPainter @blitdev @Kafazen
Dr. Quadragon ❌
in reply to IIIIIIIII • • •@waxwing Ну... Так-то это концепция не моя, а, ЕМНИП, Мелвина Конвея. Или кого-то еще из таких старичков. Но спасибо за приписывание ее мне лично 😀.
Ну, типа, если у вас все как ты описываешь - значит все забивают на соглашения, плохо налажена коммуникация. Это очень трудно диагностируется и плохо лечится, к сожалению, да.
@SignPainter @blitdev @Kafazen
IIIIIIIII
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •я говорю о твоём высказывании. Мне не было известно кто высказал эту идею до того, как ты принял ее, как свою точку зрения.
Ситуация штатная, рабочая. Такие люди были везде, куда меня заносило, в разных количествах, но они работали и продолжают.
Был случай, когда меня попросили сформировать текст вакансии и сделать первичный отсев откликов, оставить три. Мне казалось будет тяжело решать между хорошими кандидатами, оказалось сложно выбрать третьего, потому, что только два были неодносложными
@SignPainter @blitdev @Kafazen
Kukulkan
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •@SignPainter @blitdev @Kafazen ну код в первую очередь создан доя общения с машиной а не с людьми разумеется второе предназначение это общение с человеком в том числе и с самим с собой в будущем, но все же в первую очередь это для общения с машиной, поэтому если и есть диалог то это диалог человека и машины а не человека и человека
Притом можно работать и не участвуя в командной разработке
Да айтишники могут быть довольно общительными, но как то на работе совсем не хочется ни с кем общатся
Dr. Quadragon ❌
in reply to Kukulkan • • •@kukulkan Вот кстати важное замечание - "в том числе и с самим с собой в будущем"
@SignPainter @blitdev @Kafazen
Dmitry :arch:
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •Вас почитать, так все физики, химики, математики... в общем ученые связанные с точными науками, а так-же инженеры обязательно должны быть шизиками.
А еще серьезеые стрессы испытывают водители, пилоты, полицейские, пажарники, энергетики, медики... да большинство профессий...
Я думаю, что в вашей статистике выборка не репрезентативная либо если у психиатров в статистике действительно явный перекос на IT'шников, то: скорее всего это связано с тем, что ит по какой-то причине более охотно идут на прием к данным специалистами и более решительно встают на учет, ну и сами психиатры охотно берут таких пациентов по тем или иным причинам.
Yastreb :verifiedpolyam:
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •я всё хочу эту книгу приобрести и ходить к своим мозгоправам с загадочным-загадочным видом.
В моём профильном вузе у многих менталка.
Угол Стримера / Kill2BlooD
Unknown parent • • •Кажется, у тебя намечается интересный отдых)
@drq
Dr. Quadragon ❌
in reply to Угол Стримера / Kill2BlooD • • •@Kill2BlooD этой истории полгода минимум 😀
@Kafazen
Угол Стримера / Kill2BlooD
in reply to Dr. Quadragon ❌ • • •@Kafazen
Dr. Quadragon ❌
Unknown parent • • •Эффект Даннинга-Крюгера гарантирует: иметь высокую должность и много получать - еще не значит быть молодцом.