Сегодня опять завязался разговор по поводу того, что Vivaldi при работе отправляет запросы на различные серверы. Некоторые это почему-то расценивают, как нарушение приватности или что-то в этом роде. Поэтому приходится снова и снова пояснять.
Итак, сегодня браузеры - это не просто приложения для просмотра веб-страниц. Они обладают массой полезных функций вроде блокировщика рекламы, синхронизации, встроенного переводчика, а подобные возможности всегда представляют из себя клиент-серверную систему.
Например, блокировщик слежки и рекламы ежедневно при старте браузера обращается на удалённый сервер и загружает свежие списки блокировки. Переводчик при работе с ним постоянно отправляет данные для перевода на сервер. Синхронизация благодаря удалённому серверу позволяет держать свои любимые сайты, заметки, закладки и прочие данные всегда под рукой на любом устройстве.
Все эти удобства подразумевают работу со сторонними серверами. Это штатное поведение подобных функций. Поэтому и обвинять браузер в том, что он предлагает подобный функционал, по меньшей мере странно. Более того, даже если вы действительно не хотите пользоваться этими функциями, вы можете их просто отключить - так что никакого принуждения или обмана тут нет. Вы по-прежнему сами можете управлять работой браузера Vivaldi.
Kirill Zholnay
в ответ на Shpankov • • •1. Можно ли скофижить свой сервер перевода?
2. Указать свой url для скачивания блоклистов?
3. Свой self-host сервер для синка настроить?
4. Телеметрия отключаема? Или в первый запуск всё равно пакетики к вам пойдут?
Если всё отключить, как вы говорите, ни одного пакета к вам больше не попадёт?
Kirill Zholnay
в ответ на Kirill Zholnay • • •Браузер Vivaldi, который по умолчанию отправляет статистику посещений, в моей модели угроз не является приватным. То, что вы называете "обезличенной статистикой", принципиально не отличается от трекинга, пока:
1. Нельзя посмотреть исходники и убедиться, что там действительно нет идентификаторов.
2. Нельзя гарантированно отключить сбор полностью, а не только "по заверениям"
3. Нет независимого технического аудита, который это подтверждает
Закрытый код + допсервисы "для удобства пользователя" — это как раз классический дарк-паттерн, который критикуется у big tech. А когда такой продукт одновременно продвигают как "приватный", это выглядит как попытка усидеть на двух стульях: и данные собирать, и имидж приватности не терять.
Либо это браузер про удобство с ценой в виде статистики, либо про жёсткую приватность. Одновременно продавать оба образа — нечестно по отношению к пользователю.
Если вы айтишник, вам это должно быть понятно. Утверждать обратное — по меньшей мере лукавство.
Wandering Thinker (Sharkey) нравится это.
поделились этим
Lost in Ingermanland 🍄 поделился этим.
Shpankov
в ответ на Kirill Zholnay • • •@kirill
> Браузер Vivaldi, который по умолчанию отправляет статистику посещений
Браузер Vivaldi не отправляет статистику посещений. Вообще ничего, связанного с активностью пользователей. Мы получаем только информацию о версии браузера, платформе, на которой он работает, языке локали, и всё это в обезличенном виде, без привязки к пользователю. Мы считаем количество браузеров, а не следим за действиями пользователей.
> 1. Нельзя посмотреть исходники и убедиться, что там действительно нет идентификаторов.
Код нашего счётчика открыт и доступен для изучения вместе с другими исходниками браузера - vivaldi.com/source/
> 2. Нельзя гарантированно отключить сбор полностью, а не только "по заверениям"
Можно. Заблокируйте доступ к серверу статистики.
> 3. Нет независимого технического аудита, который это подтверждает
А кто-то хоть раз пробовал этот аудит сделать? Почему претензии к нам?
> Либо это браузер про удобство с ценой в виде статистики, либо про жёсткую приватность. Одновременно продавать оба образа — нечестно по отношению к пользователю.
Статистика количества браузеров не является приватной информацией пользователя. Вообще. Это просто количественные показатели, ничего не говорящие о том, кто пользуется браузером.
Вы придумали то, чего нет - Vivaldi не собирает данные о пользователях.
Source | Vivaldi Browser
Vivaldi TechnologiesKirill Zholnay
в ответ на Shpankov • • •В официальной privacy policy Vivaldi написано, что при установке профилю назначается уникальный ID, и браузер каждые 24 часа отправляет на ваши сервера этот ID, сведения о версии, архитектуре CPU, разрешении экрана, времени с последнего сообщения, а также сохраняется приблизительное местоположение по IP.
То, что вы называете это "просто количественной статистикой браузеров", не меняет сути: это данные о пользователях и их устройствах, привязанные к конкретной установке, собираемые по умолчанию и отправляемые на ваши сервера. Для моей модели угроз уже достаточно, чтобы не считать браузер "приватным" – даже если вы действительно не видите конкретные сайты.
Но в случае краша, согласно вашей же документации, в дамп могут попасть и содержимое страниц, и логины с паролями. Хоть это и опция, но слив таких данных плохо сочетается с тезисом «мы не собираем данные о пользователях».
Открытый исходник счётчика — отлично, но без воспроизводимых сборок и независимого аудита обычный пользователь всё равно вынужден просто верить, что именно этот код в неизменном виде оказался в бинарниках и что на стороне сервера с собранными данными делают ровно то, что заявлено на сайте. В таких условиях говорить «если хотите — сделайте аудит» звучит лукаво: никто этого не будет делать, в этом нет смысла, пока продукт закрыт и не идёт в сборки дистрибутивов или в F-Droid.
И на этом фоне вы приходите в Fediverse, который вообще-то вырос как реакция на тёмные паттерны big tech, и рассказываете, что всё перечисленное выше «не считается сбором данных о пользователях». Просите — не принимается.
По факту у вас классическая схема: минимальная, но всё же телеметрия установки + монетизация через спонсорский функционал, завернутые в маркетинг про «уважение к приватности». Для кого-то такой компромисс окей — вопрос личной модели угроз. Но называть это «браузером, который не собирает данные о пользователях», да ещё и заходить с этим в федеративные сети — это ровно тот самый big tech-подход, от которого люди сюда и свалили.
Shpankov
в ответ на Kirill Zholnay • • •@kirill
> это данные о пользователях
Это не данные о пользователях. Это только данные об установленном браузере. По этим данным невозможно определить пользователя или как-то понять его профиль.
> Но в случае краша, согласно вашей же документации, в дамп могут попасть и содержимое страниц, и логины с паролями. Хоть это и опция, но слив таких данных
Это не слив данных. Это добровольное решение пользователя помочь разработчикам разобраться в проблеме.
> никто этого не будет делать, в этом нет смысла
В этом нет смысла, т.к. статистика - это не персональные данные. Ни один нормальный человек не будет тратить время на эту ерунду. А в форумах и блогах просто идут дилетантсткие разговоры о том, о чём люди не имеют понятия. Они пишут красивое слово "телеметрия" и носятся с ним, как с откровением. Хотя телеметрия к статистике не имеет никакого отношения.
> Просите — не принимается.
Кто бы сомневался. Такую интересную тему убрать из обсуждений - как Vivaldi следит за пользователями. Обвинениями кидаться проще, чем взять и проверить лично, что и как.
> По факту у вас классическая схема
По факту у нас браузер, который не собирает данные о пользователях. Вообще. Вот это - факт. И пока вы не докажете обратное, это и будет фактом. А всё остальное - это домыслы и фантазии людей, которые не хотят думать.
Kirill Zholnay
в ответ на Shpankov • • •> Это не данные о пользователях
GDPR, да и просто здравый смысл, с вами не согласны: уникальный ID установки, данные об устройстве и приблизительное местоположение по IP — это как раз и есть пользовательские данные, даже если вы назовёте их "статистикой".
> По факту у нас браузер, который не собирает данные о пользователях. Вообще. Вот это — факт.
Громкие заявления требуют убедительных доводов. Закрытый код и просьба "поверьте нам, мы хорошие" такими доводами не являются.
Shpankov
в ответ на Kirill Zholnay • • •@kirill
> GDPR, да и просто здравый смысл, с вами не согласны: уникальный ID установки, данные об устройстве и приблизительное местоположение по IP — это как раз и есть пользовательские данные, даже если вы назовёте их "статистикой".
Нет. Почитайте GDPR. Статистика не является персональными данными.
> Громкие заявления требуют убедительных доводов.
Докажите обратное и я первым перед вами извинюсь. Но я знаю, что доказать вам это не получится ровно потому, что именно я отвечаю в компании за сбор и анализ статистики и я лучше всех знаю, что по этим данным невозможно никого вычислить. В принципе. Это обезличенная статистика, по которой невозможно идентифицировать пользователя даже приблизительно.
Kirill Zholnay
в ответ на Shpankov • • •Немного погуглив, вижу, что вы участвовали в развитии прекрасного для своего времени браузера Opera и сейчас играете заметную роль в развитии Vivaldi. Надеюсь, ваше упорство питает именно отстаивание истины, и вы в самом деле ведёте бизнес этично. А то, что вы собираете, — это, допускаю, во многом требования спонсоров и партнёров. Если так, то я вам и сочувствую, и дам непрошеных советов по исправлению ситуации.
Помимо энтерпрайз-проектов в инфосеке, я развиваю selfprivacy.org, цель которого, в том числе, показать, как может выглядеть продукт в духе Privacy by Design и Zero Trust. Там мы с командой ломаем голову, не завернуть ли нам обновления в Tor/Ygg, чтобы вообще не видеть реальный IP пользователя. Мучаемся с траблшутингом вслепую, чтобы не просто не иметь доступа к серверу клиента, а чтобы вообще ни единого сетевого пакета не получать с его сервера. Не говоря уже о полностью открытом коде. То есть приватность — это область моей профессиональной деятельности.
Вы заявляете, что отстукивание бинарным блобом с непроверяемыми для пользователя данными раз в сутки можно называть "приватным". Возможно, кем-то такое допускалось во времена успеха Opera, но сейчас планка сильно поднялась.
> К сожалению, они настолько привыкли к тому, что все вокруг собирают их данные, что не могут поверить, что Vivaldi этого не делает. Типа — это невозможно.
Да, мир поменялся: пользователи перестали верить словам, и этот тренд будет продолжаться, потихоньку закапывая ваш, без иронии, удобный браузер. Приватность теперь надо демонстрировать архитектурными решениями — например, сквозным шифрованием и минимизацией данных, а не формулировками в маркетинге. Мой бывший мудрый босс как-то говорил:
> Ты — классный технарь. Но важно не только быть, но и казаться!
Что видит средний продвинутый пользователь, который вам не доверяет: выглядит как утка, крякает как утка — наверное, это утка.
Я бы мог организовать аудит вашей инфраструктуры для проверки ваших слов. Но это мало кого убедит. Если какой-то сомнительный ноунейм из интернета скажет: "да, мол, не нашёл признаков того, что данные куда-то утекают", — это не гарантирует, что на время аудита вы просто спрятали ту часть инфраструктуры, которая выгребает данные рекламным партнёрам до анонимизации, или что после аудита вы не начнёте делать с данными что-то ещё. Ровно так же, как и в случае с source-available: нет никаких гарантий, что ваш бинарь собран именно из выложенного кода.
Поэтому лучшее, что вы можете сделать, на мой взгляд, в порядке убывания важности:
1. Полноценный open source и путь в Linux-дистрибутивы умножат доверие к вам на порядок.
2. Пересмотр телеметрии: так ли вам нужно ежедневно получать эту "статистику"? Точно ли нет другого способа получить необходимые вам цифры? Или хотябы показать, что именно уходит на ваши сервера?
3. Как у VLC-плеера при первом запуске: "мы уважаем вашу приватность, позволите ли обновлять метаинформацию о вашей медиа-коллекции из интернета?". Снятая галочка должна означать ноль пакетов в сторону ваших серверов и серверов партнёров. И хорошо бы иметь отдельный раздел "Privacy" в настройках, где все потенциальные векторы утечек прозрачно перечислены и находятся под контролем пользователя.
4. Всё, что можно делать офлайн, нужно делать офлайн. Онлайн-перевод — чудовищная дыра утечки приватности, ведь через него прогоняют письма, документы и т.п. Браузерные расширения с офлайн-переводом вроде Linguist Translate с движком Bergamot показывают, что это вполне реально.
5. Дать пользователю настоящий выбор: какой переводчик использовать (например, DeepL или локальный), иметь ли возможность указать свой сервер для синхронизации вкладок и т.п.
Подытожу со своей колокольни:
1. Вы получаете свою "статистику", видя реальный IP пользователя — а это персональные данные. Дальше просите доверять вашим словам, что анонимизируете и никому не передаёте. Доверять ли вам на слово — выбор каждого.
2. С точки зрения корпоративных рисков к блобам Google/Apple у бизнесов больше доверия, чем к маленькой компании без прозрачной цепочки доверия и воспроизводимых сборок.
3. С точки зрения идей SelfPrivacy: невоспроизводимая сборка — уже красный флаг, а ежедневное "отстукивание" на ваши сервера — непреодолимая красная линия.
Как бы там ни было, я искренне желаю вам успехов. Бодаться за долю на рынке браузеров с такими игроками дорогого стоит. Даже если вы не до конца честны в маркетинге приватности, для децентрализации и конкуренции ещё один удобный браузер — это всё равно плюс.
Если ваш продукт когда-нибудь появится в сборках F-Droid без пометок в духе "есть функции, которые вам могут не понравиться" — я напишу статью о том, какие вы классные. Или даже если вы просто начнёте движение в сторону реальной прозрачной приватности, а не "privacy washing" — зовите, буду рад помочь, чем смогу.
P.S. Рекомендую подсмотреть, как Delta.Chat подходит к вопросам приватности и децентрализации: habr.com/ru/articles/679660/
Почему я выбрал DeltaChat для приватного общения
Жольнай Кирилл (Habr)поделились этим
Kirill Zholnay, di и Sasha поделились этим.
Shpankov
в ответ на Kirill Zholnay • • •@kirill
> А то, что вы собираете, — это, допускаю, во многом требования спонсоров и партнёров.
У нас нет спонсоров и мы ничего не собираем по чьим-либо просьбам или требованиям 🙂
Мы только считаем количество браузеров, больше ничего. Ни байта данных о пользователях мы не собираем.
> Вы заявляете, что отстукивание бинарным блобом с непроверяемыми для пользователя данными раз в сутки можно называть "приватным".
Почему же непроверяемыми? Код счётчика выложен под свободной лицензией вместе с остальными исходниками и вы, как специалист, можете сами проверить, что этот счётчик делает:
vivaldi.com/source/
> Приватность теперь надо демонстрировать архитектурными решениями — например, сквозным шифрованием и минимизацией данных
Там где это необходимо - так и делаем: синхронизация защищена сквозным шифрованием, а сбор статистики минимизирован до неприличия.
При этом вы почему-то совершенно не принимаете во внимание ещё один важный аспект приватности - осознанный отказ от сбора данных о пользователях.
> Но это мало кого убедит.
Именно. Никакие независимые тесты не сломают шаблоны. Поэтому смотрите, кто и как зарабатывает. Это надёжнее.
Продолжение ответа ниже.
Source | Vivaldi Browser
Vivaldi TechnologiesShpankov
в ответ на Kirill Zholnay • • •@kirill
> Поэтому лучшее, что вы можете сделать, на мой взгляд, в порядке убывания важности:
1. Нет. Это никак не влияет на доверие. Поверьте пользователю и активному пропагандисту Linux с более чем 20-летним стажем.
2. Мы не собираем телеметрию. Вы продолжаете путаться в терминах. Мы считаем браузеры.
3. Мы не должны спрашивать про подсчёт браузеров у пользователей, это идиотизм. Статистика не является персональными данными, это просто количественные показатели. Поймите вы уже, наконец.
4. Мы многое делаем офлайн - блокировщик, статистика, заметки, всё, что возможно. Онлайн-перевод - единственный на сегодняшний день рабочий вариант. До офлайновых переводчиков технологии ещё не дошли. Эксперимент Firefox тому подтверждение.
И если мы не зарабатываем на данных пользователей, то нам нет смысла их собирать, и уж тем более нет смысла анализировать кто там и что переводит. Мы тратим ресурсы на более важные вещи - на собственно разработку браузера.
5. Вы можете использовать любой переводчик, отключив штатный. Вы можете переносить данные хоть на флешке, отключив синхронизацию. Вас никто не принуждает использовать штатные инструменты. Вам они предлагаются, а выбор делать вам.
Продолжение ниже.
Shpankov
в ответ на Kirill Zholnay • • •@kirill
> Подытожу со своей колокольни:
1. Мы получаем статистику с обрезанным IP.
2. Google/Apple зарабатывают на продаже пользовательских данных. Но вы им доверяете больше, да.
3. Как хотите. Это ваше право бояться всего "непонятного", но доверять тем, кто открыто торгует вашими данными.
> Даже если вы не до конца честны в маркетинге приватности
Вот даже как. Для начала вы должны доказать, что мы собираем какие-то данные и что-то с ними делаем, а уже потом предъявлять претензии. Есть такое понятие - презумпция невиновности. И пока вы не докажете обратное - вы не имеете права обвинять нас в нечистоплотности или обмане.
> Рекомендую подсмотреть, как Delta.Chat подходит к вопросам приватности
Итак, читаем:
У DeltaChat тоже есть доступы к приватным данным на телефоне, правда вдвое меньше, чем у Signal.
Фундаментальное отличие в том, что DeltaChat не использует централизованных серверов. Сообщения ходят через почтовый сервер, который укажете — хоть Gmail, хоть собственный.
Считайте, что на этом приватность кончилась. Даже если вы будете использовать супер-защищённый сервер, свой локальный, то ваши собеседники могут сливать всё через свои ненадёжные серверы. В том числе и вашу защищённую переписку.
D:\side\>
в ответ на Kirill Zholnay • • •@kirill б-жечки, вы всё ещё воюете
@Shpankov многое, что вы пишете, *выглядит* как корпоративный маркетинговый буллщит, отчаянно избегающий признания слабостей, поэтому на фоне его широченного распространения очень хочется чтобы те, кому он не нужен, им не пользовались и этим выгодно выделялись.
То, что я заметил только в этом треде:
1)
— Можно ли скофижить свой сервер перевода?
— Конечно. Отключаете встроенный перевод и создаёте свой локальный, на домашнем компьютере.
(Т. е. "нет".)
2)
— Свой self-host сервер для синка настроить?
— Настраивайте любой сервер для синхронизации и пользуйтесь им. Предварительно отключив синхронизацию в браузере - она же работает с нашими серверами
(Т. е. "нет".)
3)
"Никакой телеметрии браузер никуда не отправляет - мы не следим за пользователями, за тем, какие они ссылки открывают, […], и т.д. и т.п."
Если у вас нет общего представления о телеметрии, вы можете спросить, что имеется в виду, а не указывать.
[продолжение следует]
D:\side\>
в ответ на D:\side\> • • •4)
— Перевод не может работать локально
— У меня в firefox перевод работает локально
— Это довольно смелый эксперимент
(планка вдруг сдвинулась с "не может" на "не может *хорошо*"; и это соответствует моим впечатлениям, но звучит очень неубедительно)
5)
"Но только для этого мы не собираем и не торгуем пользовательскими данными. У нас партнёрства с некоторыми поисковиками, а также с популярными магазинами и сервисами, которые делятся с нами комиссией при покупке пользователем их товаров."
И этого достаточно, чтобы обвинения имели под собой почву. Те же поисковики, например, сегодня крупнейшие торговцы данными в мире. Так что "партнёрство" с поисковиками да, в одном шаге от непосредственной продажи, но ведёт именно туда. Или вы думаете, что они вам деньги исключительно по доброте душевной платят?
[Ещё хотите? Я могу ещё. Но только если вам интересно. Если нет, я б чаю попил.]
Shpankov
в ответ на D:\side\> • • •@dside @kirill
> планка вдруг сдвинулась с "не может" на "не может *хорошо*"
Для меня "не может" и "не может хорошо" - это одно и то же. На данный момент нет приемлемых примеров встроенных в браузер офлайновых переводчиков.
> И этого достаточно, чтобы обвинения имели под собой почву.
Нет, этого недостаточно. Вы можете поменять поисковики и удалить дефолтные закладки. Как мы их выбираем и почему добавляем в браузер - я уже объяснял.
> Те же поисковики, например, сегодня крупнейшие торговцы данными в мире.
Поэтому мы стараемся предлагать по умолчанию альтернативные варианты - DDG, Ecosia, Startpage. И даже в этом случае вы можете их удалить и подключить любые свои.
Вы зря пытаетесь меня переубедить. Я работаю в компании, я обрабатываю статистику, я занимаюсь добавлением дефолтных ссылок в браузер, и от меня вы получаете информацию из первых рук. Это даже не слухи, это реальное положение вещей. И вы никогда не убедите меня, что мы собираем какие-то данные, т.к. я прекрасно знаю, что мы их не собираем.
D:\side\>
в ответ на Shpankov • • •@kirill
> Для меня "не может" и "не может хорошо" - это одно и то же.
А поставьте себя на место читателя со стороны, который читает этот тред, и у которого нужды могут быть не столь высоки. Что сложно, конечно, привет проклятию знания.
> Нет, этого недостаточно
Длина этого треда свидетельствует об обратном. Жизнь несправедлива и иногда приходится отвечать даже на слабые и надуманные обвинения.
> И вы никогда не убедите меня, что мы собираем какие-то данные, т.к. я прекрасно знаю, что мы их не собираем.
А я вас в этом убедить и не пытаюсь. Я демонстрирую вам, что ваш стиль убеждения критиков не работает. Потому что вы даже не пытаетесь понять, в чём они вас обвиняют.
Меня совершенно не беспокоит, где вы работаете и что знаете; я достоверно знаю, что вы можете знать не всё. Или можете знать больше, чем говорите, потому что вас сковывает договорённость с работодателем или личные заблуждения. Я не могу знать, что именно вами движет. И, честно говоря, мне неинтересно.
Shpankov
в ответ на D:\side\> • • •@dside @kirill
> А поставьте себя на место читателя со стороны
Читатель со стороны имеет право услышать от лица собственно разработчика браузера информацию о том, что встроенные в браузер переводчики на данный момент отсутствуют за исключением редких экспериментов.
> Длина этого треда свидетельствует об обратном.
Длина этого треда говорит лишь о трудности ломания шаблонов.
> А я вас в этом убедить и не пытаюсь.
Именно пытаетесь. Причём, непонятно - зачем. Чтобы я признал что-то, чего мы не делаем? Какой в этом смысл?
На самом деле если я что-то говорю про работу компании и про то, что и как работает, со мной не надо спорить - меня нужно слушать и можно ссылаться, как на официальный источник по вопросам, касающимся компании. Я вам рассказываю, что мы делаем, а чего не делаем, и убеждать меня в обратном - это какой-то сюр, если честно. 🙂
D:\side\>
в ответ на Shpankov • • •@kirill
> Читатель со стороны имеет право услышать от лица собственно разработчика браузера информацию о том, что встроенные в браузер переводчики на данный момент отсутствуют за исключением редких экспериментов.
Принимается
Разумеется, с оглядкой на то, что член команды разработки подвержен конфликту интересов и может о чём-нибудь умалчивать.
> > А я вас в этом убедить и не пытаюсь.
> Именно пытаетесь.
А мы давно изобрели технологию чтения мыслей на расстоянии? Давайте её протестируем? Что у меня в кармане?
Shpankov
в ответ на D:\side\> • • •@dside @kirill
> Т. е. "нет".
Нет - это когда вы не можете больше ничего использовать, только встроенный. Мы сделали свой безопасный сервер перевода, если он вас не устраивает - вы можете использовать любой другой сервис перевода, хоть свой локальный. Никто вам этого не запрещает.
Для того, чтобы сделать Transifex локальным сервисом перевода, нужно учитывать системные требования - минимально они выглядят так:
CPU: 2-4 ядра
Оперативная память (RAM): 4-8 ГБ
Дисковое пространство: ~50-100 ГБ
И это только минимальные требования. Но даже с ними можете представить, во что превратится браузер.
То же самое и для синхронизации. Мы предлагаем уже работающий гарантированный сервис. Но мы не заставляем его использовать - вы можете использовать любой другой сервис, расширение, стороннее ПО.
> Если у вас нет общего представления о телеметрии
У меня есть понимание, что такое телеметрия, поэтому я и объясняю собеседникам, где они ошибаются терминологически. Статистика - это не телеметрия. Это надо просто понять раз и навсегда.
D:\side\>
в ответ на Shpankov • • •> Нет - это когда вы не можете больше ничего использовать, только встроенный
> То же самое и для синхронизации
> У меня есть понимание, что такое телеметрия, поэтому я и объясняю собеседникам
* * *
> вы можете спросить, что имеется в виду, а не указывать
Возможно, мне следует уточнить формулировку:
> Если у вас нет общего представления о телеметрии
Если у вас и у вашего собеседника нет общего (*между вами*) представления о термине "телеметрия", разговора не выйдет. Собственно, как видите, и не выходит.
@kirill
Shpankov
в ответ на D:\side\> • • •@dside @kirill
> Если у вас и у вашего собеседника нет общего (*между вами*) представления о термине "телеметрия", разговора не выйдет.
Тут проблема немного иная: если собеседник ошибается в терминологии, то моя задача ему указать на ошибку. А не говорить что-то типа "ну, истина где-то посередине". Нет уж, извините, есть чёткое понятие и нельзя им швыряться налево и направо, внося неразбериху в головы людей.
В сети масса источников, которые поясняют, что такое телеметрия:
simbirsoft.com/blog/sistema-te…
thelightech.ru/blog/avtomatiza…
И т.д. И статистика в телеметрию не входит. Точка. Конец спора.
Телеметрия в IT: что это такое и зачем она нужна
Алина Богдашко (ООО ЛайТех)D:\side\>
в ответ на Shpankov • • •в сети масса источников, которые поясняют, что такое телеметрия:
sofiot.ru/blog/telemetriya/cht…
> телеметрия, система удаленного мониторинга, которая дает возможность собирать, измерять и передавать данные с удаленных объектов
Статистика это данные? Данные, определённо. Так что подходит. Ой.
Мы могли бы погрузиться в болото авторитетности источников, но это никак не поможет вам двоим сойтись на общем определении. Я взял первую релевантную ссылку, вбив слово "телеметрия" в гугл (пропустив Википедию, которая не источник, и Skyeng, где про медицинскую трактовку).
Можно поискать более инженерные аргументы типа этимологии слова — она тоже выйдет не в вашу пользу.
В условиях размытости термина "телеметрия" спорить о том, что он такое — оффтопик и отвлечение от заданного вопроса.
@kirill
Shpankov
в ответ на D:\side\> • • •@dside @kirill
> Статистика это данные? Данные, определённо. Так что подходит.
Блин, вы это серьёзно? 🙂
Вы понимаете термин "удалённый мониторинг"? 🙂
> Можно поискать более инженерные аргументы типа этимологии слова — она тоже выйдет не в вашу пользу.
Вы просто не понимаете, о чём говорите. Просто запомните, что статистика - это не телеметрия. Это очень просто запомнить.
> В условиях размытости термина "телеметрия"
Нет никакой размытости. Есть ваше нежелание понимать суть термина, подтасовки и передёргивания.
Ещё раз: статистика - не телеметрия. Телеметрия - не статистика.
D:\side\>
в ответ на Shpankov • • •я не считаю вас авторитетом в определении термина "статистика", повторять ваш тезис вы можете сколько угодно, больше людей он от этого не убедит
(Окей, *немножко* больше — убедит.)
> Блин, вы это серьёзно? 🙂
> Вы понимаете термин "удалённый мониторинг"? 🙂
Абсолютно. Вы предложили ссылки, я предложил ссылку. Выборку из широченного интернета нынче можно подобрать практически подо что угодно. Само существование таких расходящихся источников указывает на размытость.
Браузерные инсталляции от вас удалены? Определённо. Вы получаете о них информацию? Да. Всё.
@kirill
D:\side\>
в ответ на D:\side\> • • •мы с @kirill, возможно, уже несколько смешались в кучу своей критикой просто потому что это критика, хотя мы вообще-то с разных сторон идём.
Кирилл, я полагаю, критикует Vivaldi то, что вы вообще в свою сторону шлёте какую-либо информацию в прицнипе. Этот тезис есть куда разворачивать, куда-нибудь вроде объединения фрагментарных данных из разных источников, чем очень любят рекламные сети заниматься, но я вообще не об этом, пусть эту линию он сам продолжает, если захочет.
Я вам расскаызваю, что ваши ответы выглядят как уклонение от неудобных вопросов, и описал конкретные случаи. Я надеялся, что это поможет вам подстроить тактику и начать звучать убедительнее. Вместо этого вы продолжаете всем указывать, как им думать, от чего я вас и отговариваю. Это ваше право, конечно. Я попытался.
(Full disclosure: я не планирую пользоваться Vivaldi, потому что он способствует влиянию Google на веб-платформу, популяризуя Chromium. Так что меня вы тоже не убедите
)
Shpankov
в ответ на D:\side\> • • •@dside @kirill
> критикует Vivaldi то, что вы вообще в свою сторону шлёте какую-либо информацию в прицнипе.
Мы не шлём себе никакую информацию. Мы считаем браузеры. Это всё, что вам нужно понять.
> и описал конкретные случаи.
Какие? Ни одного не видел, хотя просил.
Я задал конкретный вопрос: что вам нужно знать помимо ID браузера, чтобы идентифицировать пользователя. Вы прекрасно понимаете, что зная только ID браузера, пользователя идентифицировать нельзя. Это ровно точно так же, как невозможно идентифицировать человека по номеру паспорта. Вот у вас цифры - 6504 775438. Можете идентифицировать человека? Нет, не можете. Для идентификации вам нужны какие-то данные, указывающие на конкретного человека (фото, адрес, имя-фамилия), и привязывающие эти другие данные к данному конкретному номеру паспорта. Без них этот номер теряет всякий смысл, как идентификатор.
Это очень простая логическая задача начального уровня, которую почему-то никто не может решить.
D:\side\>
в ответ на Shpankov • • •> Какие? Ни одного не видел, хотя просил.
Не просили. Риторику оставьте себе, пожалуйста.
Но держите:
mastodon.ml/@dside/11558220216…
mastodon.ml/@dside/11558224967…
> Мы не шлём себе никакую информацию. Мы считаем браузеры. Это всё, что вам нужно понять.
Факт установки — информация. Да, я серьёзно. Значимая ли? Может и нет.
> Я задал конкретный вопрос: что вам нужно знать помимо ID браузера, чтобы идентифицировать пользователя.
Во-первых, у меня вы это не спрашивали.
Во-вторых, это опять shifting goal posts, я про отправку информации в принципе, а вы про отправку *идентифицирующей* информации. Продолжать эту ветку дальше не буду. Уже сказал выше, почему. Моей позиции по этой теме вы не знаете. И не надо пытаться её угадать.
@kirill
D:\side\>
2025-11-20 13:14:02
Shpankov
в ответ на D:\side\> • • •@dside @kirill
> Но держите:
Это не имеет отношения к статистике, которую мы тут обсуждаем.
> я про отправку информации в принципе, а вы про отправку *идентифицирующей* информации.
Мы обсуждали именно статистику. Просто гипотетическая "сферическая отправка информации в вакууме" здесь не обсуждается в принципе.
D:\side\>
в ответ на Shpankov • • •> Это не имеет отношения к статистике, которую мы тут обсуждаем.
А эти гипотетические "мы" сейчас с нами в одной комнате? Потому что лично я с вами обсуждаю вовсе не это. Я понял, вам это неинтересно. Сражайтесь дальше.
@kirill
Shpankov
в ответ на D:\side\> • • •@dside @kirill
> Браузерные инсталляции от вас удалены? Определённо. Вы получаете о них информацию? Да. Всё.
Ну прекратите уже. Только не говорите, что вы это всё серьёзно.
Мониторинг, который и есть сбор телеметрии, подразумевает сбор информации о работе продукта. Статистика никак не затрагивает работу продукта - это лишь количественный внешний показатель, никак не влияющий и не сигнализирующий о внутренней работе продукта. Именно поэтому статистика не является телеметрией.
Вот вам более наглядный пример.
Телеметрия - это та информация, которая собирается кардиозондом.
Статистика - это количество используемых кардиозондов.
Так вам понятнее?
D:\side\>
в ответ на Shpankov • • •теперь вы указываете "как думать" мне. Рефлекторно что ли. Уже не знаю.
Меня не интересует, что под телеметрией понимаете вы. Я отмечаю, что вы даже не пытаетесь выяснить, что под ней имел @kirill. А вы под ней понимаете явно не одно и то же. Я понимаю желание отстаивать правильность терминов, но вы сильно удаляетесь от того, с чего разговор начинался. И продолжать его в эту сторону можно бесконечно. Поэтому это и воспринимается как отвлекающий манёвр и признак, что вы не хотите отвечать на вопрос прямо. Do with that information as you will.
Iron Bug
в ответ на D:\side\> • • •если хотите свободы - вам её предоставили. но свобода - дорогое удовольствие: никто вам не станет прислуживать. бесплатный сыр только в мышеловке. хотите плюшек - придётся их самому выпекать.
D:\side\>
в ответ на Iron Bug • • •@iron_bug "бесплатный сыр только в мышеловке. хотите плюшек - придётся их самому выпекать."
Люто-бешено плюсую, и собственно здесь о том и речь, что "это не бесплатный сыр и не бесплатные плюшки", в чём нас тут отчаянно пытаются убедить, маскируя существенные нюансы.
Я предполагаю, что твоя позиция "не надо быть тупым". И правда не надо. Весь этот разговор как раз и подсвечивает, на что стоит обращать внимание, чтобы "не быть тупым". А маркетинг работает в диаметрально противоположную сторону. И такие вот споры, где маркетинг указывает пользователям, как им надо думать, идут каждый день.
@kirill @Shpankov
Iron Bug
в ответ на D:\side\> • • •D:\side\>
в ответ на Iron Bug • • •"You're preaching to the choir, Commander. If it were up to me, I'd give you a damn medal. Unfortunately, not everyone is going to see it that way."
(Mass Effect 2, кажется, когда Шепард разнёс звёздную систему с населением в 300к разумных особей, чтобы отсрочить крупное вторжение.)
> кто не хочет - их не заставишь
Позволю себе развернуть эту формулировку: ты не знаешь как и не хочешь выяснять. Без осуждения, я тоже не очень хочу. Но объявлять эту проблему нерешаемой я бы не спешил. Что уж точно — этот тред никак этому значимо не поспособствует.
@kirill @Shpankov
dettlaff
в ответ на Kirill Zholnay • • •@kirill
я предположу, что @Shpankov получает зарплату за подобные споры.
Спорить с ним -- терять время и обеспечивать ему работу.
Roman
в ответ на Shpankov • • •Shpankov
в ответ на Roman • • •@3draven @cyrboost Перевод не может работать локально, там задействованы мощные серверы, на которых происходит вся работа. Списки блокировки - да, можете грузить и локально, отключив все другие. Но другие обновляются оперативно, а вы будете локально обновлять список вручную ежедневно?
Синхронизация вообще не видит ваши данные: все данные шифруются на стороне браузера и пароль шифрования знаете только вы. На сервере лежит бесформенный массив зашифрованных данных, прочитать которые никто не сможет в принципе.
И никакой рекламы в Vivaldi нет, ни таргетированной, ни обычной, никакой. Вообще, в принципе.
Roman
в ответ на Shpankov • • •Shpankov
в ответ на Roman • • •Roman
в ответ на Shpankov • • •Shpankov
в ответ на Roman • • •